différences sur les premiers textes sources/differences ...

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tortuga
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différences sur les premiers textes sources/differences ...

Messagepar tortuga » ven. 10 août 2012 07:47

Bonjour,

Il y a des différences importantes sur les premiers textes sources des échecs entre des auteurs récents comme l'historien des échecs Jean-Louis Cazaux (L'odyssée des échecs, Praxéo, 2010) et l'archéologue Luc Bourgeois (Introduction et mutations du jeu d'échecs en Occident (X-XIIIe s), dans le catalogue de l'exposition Echecs et trictrac, Errance, 2012).

Qu'en penser ?

Merci


Hi,

There are important differences on the first text related to chess between recent authors as the chess historian Jean-Louis Cazaux (L'odyssée des échecs, Praxéo, 2010) and the archaeologist Luc Bourgeois (Introduction et mutations du jeu d'échecs en Occident (X-XIIIe s), in the catalogue of the exhibition Echecs et trictrac, Errance, 2012).

In what should we trust ?

Thanks

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SYLVESTRE - ARTAUD
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Re: différences sur les premiers textes sources

Messagepar SYLVESTRE - ARTAUD » ven. 10 août 2012 11:31

Bonjour Tortuga,

Il y a effectivement des différences.

Sur le Chatrang-Namak :
Pour Jean-Louis Cazaux, un des premiers textes sur le chatrang est le Wizârišn î chatrang ud nihišm î nêw-ardaxšîr (L'explication du chatrang et l'introduction du nêw-ardaxšîr (qui se contractera en nard, le jeu de tables)). Ce texte appelé Chatrang-namak (Le poème des échecs) par Murray est daté par ce dernier entre 650 et 850.
C'est la datation haute qui semble conservée par Luc Bourgeois (IXe s.).
Jean-Louis Cazaux s'appuie sur
"une étude récente de Antonio Panaino, spécialiste de l'Iran ancien, explique que son auteur anonyme pourrait vraisemblablement avoir été un lettré de la cour de Xusraw (Chosroes) Ier (531 - 579). Ce qui indiquerait une date d'écriture dans les premières années du VIIe siècle au plus tard."

(source : http://history.chess.free.fr/sources.htm)

Sur le Harshacharita :
Cette "Vie de Harcha", monarque d'une grande partie du Nord de l'Inde entre 606 et 648 est mentionnée par Luc Bourgeois comme la première référence claire au jeu (de chaturanga, je pense).
Jean-Louis Cazaux donne une traduction du passage dans lequel l'auteur loue la paix qui prévaut sous le règne de Harcha:
« Sous ce monarque, seules les abeilles se querellaient pour collecter la rosée ; les seuls pieds coupés étaient ceux des mesures, et seulement de l'Ashtâpada ( tablier de jeu indien de 8x8 cases) on pouvait apprendre comment organiser le Chaturanga, on ne coupait pas les quatre membres des condamnés...». Ce texte joue avec les jeux de mots mais s'il y a peu de doutes sur la signification de l'Ashtâpada, le double sens de Chaturanga est moins évident. Le mot signifiait d'un côté les quatre branches de l'armée, mais de l'autre, était-ce déjà une allusion à l'ancêtre des Échecs ? Certains les contestent et le mettent plutôt en relation avec le géant Purusha, souvent représenté les membres pliés sur un diagramme carré de 64 ou 81 cases : la mythologie védique raconte que les dieux le capturèrent dans un filet, le sacrifièrent et qu’ils créèrent le monde en le démembrant. Le débat reste ouvert.
(Voir le diagramme sur le site source : http://history.chess.free.fr/sources.htm)

Le terme sanskrit de chaturanga a été utilisé pour parler de l'armée indienne avant d'être le nom d'un jeu. Cela complique évidemment les problèmes d'antériorité entre chatrang et chaturanga.

La première mention du chatrang semble donc être perse et la première du chaturanga, indienne.

Cordialement,


Hi Tortuga,

There are actually differences.

About the Chatrang-Namak :
For Jean-Louis Cazaux, one of the first text related to chatrang is the Wizârišn î chatrang ud nihišm î nêw-ardaxšîr (The explanation of chatrang and the introduction of the nêw-ardaxšîr (which will shorten in nard, tables)). This text called Chatrang-namak (The poem of chess) by Murray is dated by this latest between 650 and 850.
Its the more recent datation that seems to be recommended by Luc Bourgeois (IXth century).
Jean-Louis Cazaux relies on
"However, in a 1999 study, Antonio Panaino, professor of Iranian philology, explained that its anonymous author was, with good probability, a secular literate at the court of Xusraw (Khosraw) I (531-579). That would give a writing about the first years of the 7th century. "

(source : http://history.chess.free.fr/sources.htm)

About the Harshacharita :
This "Life of Harcha", lord of a large part of Northern India between 606 and 648 is mentioned by Luc Bourgeois as the first text clearly related to this game ( chaturanga, I think).
Jean-Louis Cazaux gives a translation of the part of the text in which the author thanks the peace that prevails under the Harcha's reign:
"Under this monarch, only the bees quarreled to collect the dew; the only feet cut off were those of measurements, and only from Ashtâpada one could learn how to draw up a Chaturanga, there were no cutting off the four limbs of condemned criminals...". All the text plays with puns. If there is little doubt that Ashtâpada is the gaming-board of 8x8 squares, the double meaning of Chaturanga, as the four folded army, is controversed. There is a probability that the ancestor of Chess was mentioned there. However, some disagree and see in this text an allusion to the giant Purusha, often represented with his limbs folded on a square 8x8 or 9x9 diagram. The vedic mythology says the Gods caught him with a net, and with his sacrifice, the World was created. Here could lie the explanation of the pun. The point remains open.
(See the diagram on the website source : http://history.chess.free.fr/sources.htm)

The sanskrit word of chaturanga has been used to speak about the Indian army before to become the name of a game. This makes more difficult to know which was first : chatrang or chaturanga.

So, the first mention of chatrang seems to be Persian and the first to the chaturanga, Indian.

Regards,

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SYLVESTRE - ARTAUD
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Re: différences sur les premiers textes sources

Messagepar SYLVESTRE - ARTAUD » ven. 10 août 2012 14:49

On peut noter qu'il y a consensus sur plusieurs éléments chez ces deux auteurs :

    - la période d'apparition du jeu, entre la fin du VIe s. et le début du VIIe s. (ap. J.-C.);
    - la zone d'apparition, située entre l'Inde du Nord gupta et la Perse sassanide (et la Chine voisine pour Jean-Louis Cazaux);
    - l'adoption du jeu par les arabes lors de leur conquête de l'Empire perse, entre 637 et 651, et l'adaptation de son nom en shatranj;
    - la rapide diffusion de ce jeu dans l'Empire omeyade jusqu'aux portes de l'Espagne.

Il a fallu un peu plus d'un siècle, disons un siècle et demi pour que ce jeu soit mentionné à Constantinople et dans Al Andalus.
Sophie Makariou, conservateur au musée du Louvre, département des arts de l'islam, a pointé en 2005 dans son excellent article Le jeu d’échecs, une pratique de l’aristocratie entre Islam et Chrétienté des IXe-XIIIe siècles, dans Cahier de Saint-Michel de Cuxa n°36, Association culturelle de Cuxa, les entrées suivantes en Europe :

802 : Harun al Rashid reçoit une lettre de l’empereur byzantin Nicéphore Ier.
Selon les sources arabes, cette lettre mentionnerait, en relation avec le paiement du tribut aux Arabes, une histoire de l’impératrice Irène ; elle aurait commenté le jeu d’échecs en ces termes : les califes ont le rang des tours et elle a le rang subalterne d’un pion.

Ensuite, elle mentionne la Chronique des émirs Alhakam I et Abderrahman II de 796 à 847 d'Ibn Hayyân, qui attribue l'introduction des échecs dans Al Andalus au musicien Zyriab, élégant bagdadien en disgrâce et mentionne l'ambassadeur à Constantinople, Ibn Abî Thâlib, en ces termes
Il était réputé « pour être proche des Chrétiens dans sa jeunesse, les pratiquait dans la guerre comme dans le commerce. Il jouait aux échecs avec esprit et quantité de facéties ».



It may be noted that there is consensus on several elements in these two authors:

    - the appearance of the game period, between the end of the VIth century and the beginning of the VIIth century A.D.;
    - the area of appearance between gupta North India and Sassanid Persia (and neighboring China for Jean-Louis Cazaux);
    - the adoption of the game by the Arabs during their conquest of the Persian Empire, between 637 and 651, and the adaptation of its name in shatranj;
    - the rapid dissemination of this game in the omeyade Empire to the gates of Spain.

It took a little more than a century, say, a century and a half that this game is mentioned in Constantinople and Al Andalus.
Sophie Makariou, curator at the Musée du Louvre, Department of the arts of islam, pointed in 2005 in his excellent paper [i]chess, a practice of aristocracy between Islam and Christianity from the 9th to 13th centuries, in Saint-Michel de Cuxa Cahier n ° 36, Association culturelle de Cuxa
, the following entries in Europe:

802 : Harun al Rashid received a letter from the byzantine emperor Nicéphore Ist.
According to arab sources, this letter would have mentionned, in relation with the payment of a tribute to the Arabs, a history of Empress Irene; she would have commented on chess in these terms: the Caliphs have the rank of rooks and she has the lower rank of a pawn.

Then, she mentions the Chronicle of Amir Alhakam I and Abderrahman II from 796 to 847 of Ibn Hayyân, who attributed the introduction of chess in Al Andalus to the musician Zyriab, elegant bagdadien in disgrace and mentions the Ambassador at Constantinople, Ibn Abî Thalib, in these terms[/i]

He was deemed "to be close to the Christians in his youth, practiced them in war as in trade." "He played chess with spirit and amount of playfulness".

cazaux
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Re: différences sur les premiers textes sources

Messagepar cazaux » mar. 4 sept. 2012 20:50

Je peux essayer d'apporter un complément à ces réponses. Le "A History of Chess" de H.J.R.Murray, un énorme traité écrit en petit caractère, de 900 pages (!) paru en 1913 reste 99 ans après une référence pour tous les historiens des jeux. Cependant, il y a quelques domaines où nos connaissances ont progressé. C'est en particulier le cas du Wizarishn i chatrang, le premier texte persan mentionnant les échecs. Ce texte a été étudié en détail par l'iranologue italien réputé, Antonio Panaino, et cette étude fait l'objet d'un livre italien " La novella degli scacchi e della tavola reale", Mimesis, 1999, Milan.
On y apprend que ce texte persan n'a pas de titre sûr, mais les historiens modernes le désignent sous le titre complet rappelé plus haut dans ce fil et dont la traduction est "L'explication du chatrang et la disposition du nard". "Madayan i chatrang" ou "chatrang namag" (Le livre du chatrang) étaient autrefois employés. Sur sa datation, Murray citant Nöldeke qui étudia ce texte en 1892, donnait 650-850. C'est la fourchette reprise plus haut dans ce fil. Cependant, au terme d'une étude poussée, notamment linguistique, Panaino a conclu que ce texte avait du être composé peu avant la chute de l'empire Sassanide entre le VI et le VII siècle. J'ignore sur quelles données s'est reposé Luc Bourgeois, pour ma part, j'avoue avoir été largement convaincu par Panaino et je crois que l'origine de ce texte remonte certainement à 600-650 environ.

Le Harshacharita est effectivement un texte entièrement composé à partir de jeux de mots et de double, voire de triple, sens. Il est difficile de trancher et affirmer si oui ou non le chaturanga et le ashtapada qu'il évoque renvoient au jeu d'échecs sur un plateau de 8x8 cases. Mon sentiment est que toutes les interprétations sont bonnes car ce texte est effectivement à sens multiple. Je crois donc très probable que Bana évoquait le jeu d'échecs sous le terme chaturanga en 640. Donc à la même époque que notre texte persan.

Deux précisions. 1) rien ne permet de penser que chatrang et chaturanga étaient des jeux différents. Le plus vraisemblable est qu'il s'agissait de la même chose, l'ancêtre de nos échecs, joué à 2 joueurs. Il est probable aussi que chatrang (pahlavi=Moyen persan) dérive de chaturanga (sanskrit). (Chaturanga est un mot sanskrit employé depuis le 3 ou 4e siècle avant J.-C. pour signifier 4 membres, du corps humain, ou de l'armée).
2) Après le Harshacharita il faut attendre 2 siècles et aller au Cachemire pour trouver une autre mention, très brève, des échecs en Inde. Et attendre 1110 pour avoir une description un peu complète. Ce silence est étonnant pour un pays que la majorité s'accorde à considérer comme le berceau du jeu.

Pour l'arrivée en Europe, le regretté historien espagnol, Ricardo Calvo, attribuait effectivement à Ziriab (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ziriab) l'import des échecs en Europe, mais cette Europe là était l'Al-andalus de Cordoue. Pour une transmission en Chrétienté, les premières traces sont vers 950-1000, via le nord de l'Espagne et la Sicile, deux zones de contact culturel intense. Byzance semble ne pas s'être beaucoup intéressé aux échecs: les témoignages (cités dans ce fil) restent très maigres.


I can try to complete these answers. The H.J.R.Murray's "A History of Chess", a huge treaty written in small, 900 (!) pages published in 1913 rest 99 years after a reference for all games historians. However, there are a few areas where our knowledge progressed.
It is in particular the case of Wizarishn i chatrang, the first Persian text mentioning chess. This text has been studied in detail by the renowned Italian iranologist, Antonio Panaino, and this study is the subject of an Italian book "La novella degli scacchi e della tavola reale", Mimesis, 1999, Milan.
We learn there that the Persian text has no safe title, but modern historians designate it under the full title recalled above in this thread and whose translation is "the explanation of chatrang and the setting of nard". "Madayan i chatrang" or "chatrang namag" (the Book of chatrang) were formerly employed. On its dating, Murray citing Nöldeke who studied it in 1892, gave 650-850. This datation is mentionned above in this thread.
However, at the end of a thorough study, including linguistic, Panaino found this text to be composed shortly before the fall of the Sassanid Empire between the VIth and the VIIth century .
I do not know on which data Luc Bourgeois relies on, for my part, I must say I have largely been convinced by Panaino and I believe that this text origins certainly to 600-650 about.

The Harshacharita is indeed a text entirely made from puns and double, or even triple, meaning. It is difficult to decide and say yes or no chaturanga and ashtapada that it mentions refer to the game of chess on a 8 x 8 squared board.
My feeling is that all interpretations are good because this text is actually with multiple meanings. I think very likely that Bana wrote about the game of chess as chaturanga in 640. Therefore, at the same time as our Persian text.

Two clarifications. 1) There is nothing to suggest that chaturanga and chatrang were different games. The most likely is that it was the same game, the ancestor of our chess, played with 2 players. It is also likely that chatrang (pahlavi= middle Persian) is derived from chaturanga (sanskrit). (Chaturanga is a sanskrit word used since the 3rd or 4th century BC to mean 4 members,from the human body, or the army).
2) After the Harshacharita we must wait 2 centuries and go to Kashmir to find another mention, very brief, about chess in India. And wait until 1110 for a somewhat complete description. This silence is surprising for a country that the majority agrees to regard as the cradle of the game.

For the arrival in Europe, the late Spanish historian, Ricardo Calvo, assigned effectively to Ziryab (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ziriab)
the import of chess in Europe, but this Europe was Al-andalus from Córdoba. For a transmission in Western Christiendom, the first traces are around 950-1000, via the North of the Spain and Sicily, two areas of intense cultural contact.
Byzantium seems not to be much interested in chess: the evidence (cited in this thread) remain very slight.


(trad. Artaud)


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