Dés non cubiques

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ARS FABRA
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Dés non cubiques

Messagepar ARS FABRA » dim. 8 oct. 2017 11:53

Voici une question que je me pose depuis un certain temps :
pourquoi certains dés médiévaux non pas la forme cubique ?
Il en existe de forme parallélépipédique.
Certains historiens et archéologues prétendent une maladresse de la part de l´artisan...
Ne s’agirait-il pas de dés spéciaux pour un jeu dont nous ignorons l’existence ?

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Here is a question I have been asking myself for some time:
why some medieval dice are not made in the cubic shape?
They exist in a parallelepiped shape.
Some historians and archaeologists claim an awkwardness on the part of the craftsman ...
Would not it be special dice for a game we do not know exists?

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SYLVESTRE - ARTAUD
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Re: Dés non cubiques

Messagepar SYLVESTRE - ARTAUD » dim. 8 oct. 2017 16:46

Bonjour Steeve,

Bonne question...

Tout d'abord, les dés en parallélépipède ou pavé droit dont tu parles correspondent à ceux en bois de cerf ou pivot de bois de cerf retrouvés au castrum d'Andone et au château de Mayenne par exemple.

cf Mayenne sj (250) det.JPG
Dés de Mayenne
cf Mayenne sj (248).JPG
Dés de Mayenne


des Mayenne et Andone Aisling-1198 (2).JPG
Dés reconstitués en pivot de bois de cerf par Aisling-1198 selon ceux de Mayenne et Andone.


Les dés de Mayenne sont datés largement, X-XIIe s., tandis que ceux d'Andone bénéficient de la datation de l'utilisation de l'enceinte castrale autour de l'an mil.

Ce n'est peut être pas tant la maladresse que l'adaptation de l'artisan aux contraintes de sa matière première.
Il n'a peut être pas pu faire mieux avec le pivot dont il disposait.

A Mayenne, 3 des 7 dés sont quasi-cubiques, retrouvés avec 4 en forme de pavé droit. Même proportion pour les dés retrouvés au château de Lincoln en 2013 (proposition de datation du XIIe s.).
A Andone, le seul dé en os retrouvé est quasi-cubique, les 7 dés en bois de cerf retrouvés sont parallélépipédiques.

Cubiques ou pas, la ponctuation est majoritairement aux X-XIIe s., 1-2/3-4/5-6 avec des variantes, mais toujours le 1 opposé au 2, et, ce qui devient très important sur les dés parallélépipédiques, sur les petites faces.

Les dés parallélépipédiques servent à obtenir des gros scores.

Pour ce qui est des règles qui ont pu être jouées avec ces dés :
Oui pour 1), 2) peut-être 3)
Non pour 4) et 5)

1) Celle transmise dans le Livre des jeux d'Alphonse X de Mayores, Au plus fort, nécessite de faire un gros score pour emporter la mise.
2) Dans ce même livre, on retrouve décrit le mécanisme de jeu de Azar qui amène des évènements particuliers : gain de la partie, perte de la partie, ajout d'une mise. Un azar étant, avec trois dés, un score difficile à réaliser : de 3 à 6 et de 15 à 18. Les dés parallélépipédiques ont pu, en supprimant quasiment les occurences des 1 et des 2, augmenter la fréquence des azar.
3) L'utilisation de dés uniquement parallélépipédiques accélère le jeu de tables (tabula, ancêtre du tric-trac). N'avoir que des gros scores donne moins de latitude mais permet de passer les blocages de plusieurs flèches successives (primes). Au jeu anglais, démarrer par 6-6-5 donne l'avantage. Il est aussi mentionné que pour jouer à ce jeu à trois dés si l'on en a que deux, il suffit d'ajouter un 6 comme troisième score (vers 1330, Manuscrit Royal 13 A xviii, Londres, British Library). Dans ce même manuscrit, les règles du Baril (Baralie) et de Mylis sont mentionnées directement avec 2 dés plus un score 6. On a très bien pu jouer aux tables aussi avec un assortiment de dés cubiques et parallélépipédiques, le dé parallélépipédique équivalent au troisième score important, les dés cubiques donnant la marge de manœuvre.
Il est à noter que les règles didactiques pour apprendre à compter aux jeunes aristocrates des doublets et des 12 frères, ne fonctionnent pas avec des dés uniquement parallélépipédiques.
4) Pour les échecs, l'utilisation des dés est une possibilité. Le Livre des jeux précise que plus le score est élevé plus le rang social de la pièce déplacée l'est aussi. Le 6 correspond au roi et le 1 au pion. Le dé parallélépipédique est contreproductif. Se priver de 1 et de 2 revient à ne déplacer ni les pions ni les tours. Or la tour est la pièce la plus puissante dans les règles médiévales.
5) idem pour la marelle à 9 avec dés, c'est non, car les scores spéciaux utilisent les 1 et les 2 : 6-5-4, 3-3-6, 5-2-2 ou 4-1-1.

Pour ce qui est des jeux inconnus aux X-XIIe s. joués par l'aristocratie avec ces gros dés parallélépipédiques, je pense qu'avec la fréquence d'utilisation de ces dés aux X-XIIe s. en Europe de l'Ouest et du Nord, on devrait en avoir des traces dans la littérature.
Enfin, les jeux de Au plus fort, à base de Azar ou les jeux de tables ont pu être joués avec ses dés. Il n'y a donc peut-être pas de jeu manquant.

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Hello Steeve,

Good question...

First of all, the parallelepiped dice of which you speak correspond to those in antler found in the castrum of Andone and the castle of Mayenne for example.

The dice of Mayenne are dated widely, X-XIIth century, while those of Andone benefit from the dating of the use of the castral enclosure around the year 1000.

It is perhaps not so much the clumsiness as the adaptation of the craftsman to the constraints of his raw material.
Perhaps he could not have done better with the pivot of antler he had.

In Mayenne, 3 of the 7 dice are quasi-cubic, found with 4 iparallelepipedic ones. Same proportion for the dice found in the castle of Lincoln in 2013 (proposal of dating of the XIIth century).
In Andone, the only one made of bone found is quasi-cubic, the seven ones made of deer antlers that have been found are parallelepiped.

Cubic or not, the punctuation is mostly in the X-XIIth century, 1-2 / 3-4 / 5-6 with variants, but always the 1 opposite to the 2, and, which becomes very important on parallelepipedic dice, on the small faces.

Parallelepiped dice are used to obtain high scores.

As for the rules that could be played with these dice:
Yes for 1), 2) maybe 3)
No for 4) and 5)

1) The one transmitted in the Book of the games of Alphonse X of Mayores, At the strongest, requires a big score to win the stake.
2) In the same book, is described the game mechanism of Azar which brings particular events: winning the game, losing the game, adding a bet. A azar, with three dice, was a difficult result to score: from 3 to 6 and from 15 to 18. The parallelepipedic dice, reducing the number of occurrences of 1 and 2, were able to increase the frequency of azar.
3) The use of parallelepipedic dice accelerates the play of tables (tabula, the ancestor of tric-trac. Having only big scores gives less latitude but allows to pass the blockings of several successive arrows (primes). At English game, starting with 6-6-5 gives the advantage. It is also mentioned that to play this three-dice games if there are only two, it is enough to add a 6 as a third score (circa 1330, Manuscript Royal 13 A xviii, London, British Library). In this same manuscript, the rules of Baril (Baralie) and Mylis are mentioned directly with 2 dice plus a score 6. Although tables could also be played with an assortment of cubic and parallelepiped dice, the parallelepipedic dice is equivalent to the third important score, the cubic dice giving the room for maneuver.
It should be noted that the didactic rules for learning how to count to young aristocrats, the doublets and the 12 brothers, do not work with parallelepipedic dice only.
4) For chess, the use of dice is a possibility. The Book of Games states that the higher the score is, the more the social rank of the moved piece is. The 6 corresponds to the king and the 1 to the pawn. The parallelepipedic die is counterproductive. To deprive yourself of 1 and 2 is to move neither the pawns nor the towers. While the tower is the most powerful piece in the medieval rules.
5) idem for nine men's morris with dice : it is no, because special scores use 1 and 2: 6-5-4, 3-3-6, 5-2-2 or 4-1-1.

Concerning the games unknown in the X-XIIth century, played by the aristocracy with these large parallelepipedic dice, I think that with the frequency of use of these dice in the X-XII, in Western and Northern Europe, there should be traces of it in the literature.
Finally, the games of At the strongest, the games with Azar or the games of tables could have been played with those dice. So there may be no missing game.

ARS FABRA
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Re: Dés non cubiques

Messagepar ARS FABRA » lun. 9 oct. 2017 09:19

Merci pour toutes ces informations, Sylvestre.
La théorie des hauts scores est particulièrement intéressante !

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Thank you for all this information, Sylvestre.
The theory of high scores is particularly interesting!


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